Alles über ETFs? Podcast Interview mit Markus Jordan

Für diese Folge habe ich mir einen der bekanntesten ETF-Experten Deutschlands ins Gespräch geholt. Markus Jordan hat sich 2007 mit dem Thema ETFs selbstständig gemacht, gibt das Extra-Magazin heraus und betreibt das Portal extraETF, auf dem Privatanleger Hilfe bei der ETF-Auswahl finden. Auf Instagram hattet ihr mir vorab viele Fragen gestellt und genau die habe ich ihm gestellt. Alles, was wir hier besprechen, ist unsere persönliche Sicht.

Sein Wort für die 60-Sekunden-Challenge war passenderweise Diversifikation. Nicht alle Eier in einen Korb legen, sagt er, sondern über mehrere Wertpapiere, Branchen und Länder streuen, weil niemand vorhersagen kann, welcher Markt morgen vorne liegt. Wer breit investiert, bekommt einen geglätteten Durchschnitt und übersteht schwierige Phasen leichter, als wenn alles in einem einzigen Wert wie Bitcoin oder Tesla steckt.

Was ein ETF überhaupt ist

Markus löst den Begriff sauber auf. Ein ETF ist ein Indexfonds, das Wort setzt sich aus Index und Fonds zusammen. Ein Index wie der DAX ist eine Sammlung von Aktien nach festen Regeln, beim DAX die großen deutschen Werte in einer bestimmten Gewichtung. Ein Indexfonds bildet genau diese Zusammensetzung nach, kauft also die enthaltenen Aktien in der gleichen Gewichtung. Steigt der Index um fünf Prozent, steigt der ETF um fünf Prozent mit. Das E steht für Exchange Traded, der Fonds ist also an der Börse handelbar, so einfach wie eine Aktie.

In Deutschland gibt es rund 1800 bis 1900 ETFs, die meisten auf Aktienindizes. Das Bild, das wir im Podcast immer wieder nutzen, passt auch hier: Eine einzelne Aktie ist eine Blume, ein ETF der ganze Strauß. Und dieser Strauß ist nicht einmal teuer.

Warum ETFs zum Selbstläufer wurden

Spannend fand ich seine Erklärung für den Boom. Früher gab es im Wesentlichen zwei Wege, entweder einzelne Aktien kaufen oder aktiv gemanagte Investmentfonds, bei denen ein Vermögensverwalter gegen eine Gebühr von ein bis zwei Prozent pro Jahr entscheidet, was gekauft wird. Das klingt wenig, ist aber viel. Der weltweite Aktienmarkt ist über die letzten rund 150 Jahre im Schnitt etwa fünf Prozent pro Jahr gestiegen. Zwei Prozent Gebühr sind davon ein gewaltiger Anteil.

Der entscheidende Punkt: Die wenigsten Manager schlagen ihren Vergleichsindex dauerhaft. Wer einem Verwalter Geld für weltweite Aktien gibt, kann ihn am MSCI World messen. Schafft er es nach Kosten nicht, diesen Index zu schlagen, kann man auch gleich den Index selbst kaufen. Und weil er erst die zwei Prozent Gebühr wieder hereinholen muss, müsste er den Markt um mindestens drei Prozent übertreffen, was sehr unwahrscheinlich ist. Aus dieser Erkenntnis ist der ETF-Markt entstanden. Ein weltweiter ETF kostet oft nur rund 0,15 Prozent im Jahr und Anleger sind immer weniger bereit, für schwache Leistung viel zu zahlen.

Wie viele ETFs brauchst du wirklich?

Nur weil es 1800 ETFs gibt, sagt Markus, muss niemand sie alle besitzen. Im Gegenteil. Mit einem einzigen breit gestreuten Welt-ETF, der Industrie- und Schwellenländer abdeckt, hat man schon ein gutes Fundament. Wer das Risiko senken will, packt Tagesgeld oder einen Anleihen-ETF dazu. Mit zwei Bausteinen steht ein solides weltweites Portfolio.

Konkret hält er einen MSCI ACWI oder einen FTSE All World für die meisten Anleger für vollkommen ausreichend, gern in der Variante mit Small Caps, dem MSCI ACWI IMI, der dann Industrieländer, Schwellenländer sowie große, mittlere und kleine Unternehmen in einem Index bündelt. Erst wer die Regionen selbst steuern will, kommt auf drei, vier, fünf ETFs und wer es nach Ländern aufteilt, landet schnell bei zehn oder fünfzehn. Sein eigenes Portfolio besteht im Grundgerüst aus vier ETFs, Aktien Industrieländer und Schwellenländer plus die gleichen zwei im Anleihenbereich. In der Corona-Krise hat er die Schwellenländer-Teile abgebaut und vorübergehend auf Tagesgeld geparkt. Gerade für den Vermögensaufbau per Sparplan spricht viel für die einfache Lösung, weil man nur ein Produkt pflegen muss.

Wie du den richtigen ETF auswählst

Bevor es ans Produkt geht, steht für Markus die wichtigste Frage am Anfang: Wie will ich überhaupt investieren? Weltweit, nur USA, nur Standardwerte oder Small Caps? Erst wenn diese Vermögensaufteilung steht, fällt der Großteil der 1800 ETFs ohnehin weg. Danach wählt man den Index und erst dann die konkrete Produktebene.

Auf der Produktebene zählen ein paar Punkte. Ausschüttend oder thesaurierend. Die Art der Indexabbildung. Und das Fondsvolumen. Als Faustregel nennt er rund 100 Millionen Euro, ab dann arbeitet ein ETF für den Anbieter kostendeckend und die Gefahr einer Schließung oder Fusion sinkt. Bei den großen Welt-ETFs der Top-Anbieter ist man ohnehin im Milliardenbereich. Das Fondsdomizil, also Irland, Luxemburg oder Deutschland, war früher steuerlich relevant, ist seit der ETF-Steuerreform für Privatanleger aber kaum noch ein Thema. Beim Währungsrisiko bleibt er gelassen. Eine eingebaute Währungsabsicherung kostet und ist oft ungenau, eine saubere breite Streuung hält er für wichtiger.

Physisch, gesampelt oder synthetisch

Bei der Indexabbildung wird es kurz technisch, aber er erklärt es greifbar. Physisch heißt, der Fonds kauft die Aktien des Index direkt. Bei einem MSCI World mit rund 1800 Werten ist das aufwendig, deshalb gibt es die gesampelte Variante, bei der nur eine repräsentative Auswahl von vielleicht 400 bis 500 Werten gekauft wird, die den Index trotzdem eng nachbildet. Bei der synthetischen Variante vereinbart der Fonds mit einer Bank einen Tausch, einen Swap, bei dem die Wertentwicklung des Index gegen die der gehaltenen Papiere getauscht wird. Das bildet den Index sehr exakt ab, bringt aber ein Kontrahentenrisiko mit, falls die Bank ausfällt. Qualitativ nennt er synthetische ETFs sogar einen Tick genauer, in der Praxis bevorzugen die meisten Anleger und auch er selbst aber die physische Abbildung.

TER und Tracking-Differenz

Den wichtigsten Kostenpunkt trennt Markus in zwei Begriffe. Die TER, also die Gesamtkostenquote, sagt, welche Kosten dem ETF entnommen werden, bei einem typischen Welt-ETF rund 0,2 Prozent im Jahr. Eigentlich müsste der ETF dadurch jedes Jahr 0,2 Prozent schlechter laufen als der Index. Die Realität ist oft besser und das liegt an der Dividende.

Ein Index rechnet die Dividenden mit einer fiktiven Steuerquote von etwa 20 Prozent ein. Schafft es ein ETF-Anbieter, in der Praxis weniger Steuern zu zahlen, bleibt mehr im Fonds und der ETF kann sich sogar besser entwickeln als der Index. Genau diese tatsächliche Abweichung misst die Tracking-Differenz. Sein Beispiel: ein ETF mit 0,2 Prozent TER, dessen Tracking-Differenz aber nur 0,06 Prozent beträgt. Er hinkt dem Index also kaum hinterher. Deshalb lohnt der Vergleich über die Tracking-Differenz und die tatsächliche Rendite im gleichen Zeitraum mehr als der reine Blick auf die TER.

Ausschüttend oder thesaurierend

Bei der Ertragsverwendung bleibt er entspannt, das sei Geschmackssache. Ein ausschüttender ETF zahlt die Erträge aufs Konto, ein thesaurierender legt sie automatisch wieder an, im Fondsnamen erkennbar an den Kürzeln DIST und ACC. Unter dem Strich ist es renditeneutral, ob du zehn Prozent Kurszuwachs hast oder neun Prozent plus ein Prozent Ausschüttung.

Er selbst mag ausschüttende ETFs, weil er sich über eine Zahlung aufs Konto freut. Im frühen Vermögensaufbau per Sparplan, wo eine Ausschüttung nur ein paar Euro bringt, hält er thesaurierend für sinnvoller. Ein schöner Hinweis von ihm: Über die ETF-Suche lassen sich ETFs nach Ausschüttungsintervall filtern, halbjährlich, vierteljährlich, sogar monatlich. Wer mag, kann sich daraus ein Portfolio bauen, das jeden Monat aus einem anderen Produkt ausschüttet. Genau so habe ich es übrigens auch gemacht. Wenn dich monatliche Zahler interessieren, schau dir meine Liste der Aktien mit monatlicher Dividende an.

Streuung: Anzahl der Positionen und die Top Ten

Zwei Kennzahlen sind Markus besonders wichtig, weil sie zeigen, wie breit ein ETF wirklich streut. Die Anzahl der Positionen und der Anteil der zehn größten Werte. Der DAX ist für ihn ein schlechtes Beispiel, mit nur dreißig Aktien und einigen Schwergewichten um die zehn Prozent. Noch extremer wird es bei Sektor-ETFs, etwa Automobil, wo wenige Werte wie VW, BMW und Daimler zusammen einen Großteil ausmachen. Dann kann man auch gleich die Einzelaktie kaufen.

Seine Faustregeln: möglichst breit streuen, mindestens 200 bis 300 Aktien und sobald die Top Ten mehr als rund 30 Prozent ausmachen, lohnt ein genauer Blick in die Zusammensetzung. So vermeidet man böse Überraschungen wie einen Länder-ETF, in dem ein einzelner Konzern fast die Hälfte des Fonds stellt. Genau darum geht es ihm bei der ganzen ETF-Idee, das Einzelwertrisiko, Stichwort Wirecard, durch breite Streuung klein zu halten.

Themen-ETFs: Chance oder Hype

Zum Schluss kommen wir auf die immer beliebteren Themen-ETFs, etwa auf eSport oder Wasserstoff. Markus rät hier zur Vorsicht. Solche ETFs starten oft mit wenigen Millionen Fondsvolumen und ein Anbieter gibt ihnen zwar etwas Zeit, schließt sie aber wieder, wenn über zwei, drei Jahre kein Volumen zusammenkommt. Dazu sind Themen-ETFs naturgemäß konzentriert und reiten häufig einen Hype, der gerade besonders teuer bewertet ist. Als Beimischung für ein Thema, an das du wirklich glaubst, können sie passen. Das Fundament sollte aber der breit gestreute Welt-ETF bleiben.

Genau dieser nüchterne Blick zieht sich durch das ganze Gespräch. ETFs sind für Markus das Werkzeug, um möglichst einfach, günstig und breit gestreut langfristig ein Vermögen aufzubauen, ohne sich zu verzetteln.

Mehr Hintergrund findest du in meinem ETF-Ratgeber, Markus Jordan und sein Team erreichst du über das Portal extraETF. Mehr Gespräche dieser Art findest du in den Investoren-Interviews.